Nur noch acht Zehen ..... - Hobby? Barfuß! auf Parsimony

.... werden die Menschen in ein paar Millionen Jahren haben, habe ich heute durch das Radio gelernt. Kein Scherz: Dem ständigen evolutionären Fluss sind alle Lebewesen (oder Lebensformen) ständig ausgesetzt, ohne es zu merken, da die Veränderungen eben so unglaublich langsam sind. Und den kleinen Zeh benötigen wir offenbar ebenso wie unseren Blinddarm (genauer gesagt den Wurmfortsatz)nicht mehr so sehr. Es sei denn, wir lassen unsere Kinder in Zukunft ganz viel barfuß klettern!
Aber auch mit acht Zehen werden wir dieses tolle Forum weiterhin brauchen und schätzen, oder?
Manfred

.... werden die Menschen in ein paar Millionen Jahren haben, habe ich heute durch das Radio gelernt. Kein Scherz: Dem ständigen evolutionären Fluss sind alle Lebewesen (oder Lebensformen) ständig ausgesetzt,

Nein. Das glaube ich nicht. In der Foetus-Entwicklung spielt Symmetrie eine grosse Rolle. Und so lange das genetische Programm für den Menschen 10 Finger, 5 pro Hand vorsieht, gibt es im Prinzip auch 5 Zehen pro Fuss.

Sie werden also weder verschwinden noch verkümmern. Ausserdem um laut den darwinistischen Theorien im Laufe der Evolution zu verkümmern, bräuchten die kleinen Zehen einen Nachteil. Und den gibt es NICHT, egal ob die Füsse in Schuhen stecken oder nicht. Dass die kleinen Zehen bei vielen Menschen wegen unpassender zu schmaler Schuhe "verbogen" sind, man könnte fast sagen verkümmert, hat mit Darwin, mit Evolution und mit Genen rein gar nichts zu tun. Der gleiche geborene Mensch, würde er zeitlebens in einer Barfuss-Gesellschaft leben, hätte ganz andere Füsse.

Nein. Das glaube ich nicht. In der Foetus-Entwicklung spielt Symmetrie eine grosse Rolle. Und so lange das genetische Programm für den Menschen 10 Finger, 5 pro Hand vorsieht, gibt es im Prinzip auch 5 Zehen pro Fuss.

Wieso? Bei anderen Säugetieren (dazu gehören wir ja auch) sind ja auch Zehen verschwunden (z. B. haben Huftiere nur ein bis drei Zehen). Das ist in der Evolution etwas ganz Normales. Denk bitte daran, wir reden über irre lange Zeiten von vielen Millionen Jahren!

bräuchten die kleinen Zehen einen Nachteil. Und den gibt es NICHT, egal ob die Füsse in Schuhen stecken oder nicht.

Mit Schuhen hat das erst einmal nichts zu tun, sondern damit, dass wir nicht mehr permanent auf Bäumen leben wie unsere tierischen Vorfahren und daher die Zehen zum Klettern nicht mehr benötigen sondern nur noch zum Laufen. Aber schon zum barfüßigen Laufen sind offenbar vier Zehen ausreichend.
Man sollte die ganze Sache nicht zu ernst nehmen, aber logisch ist, dass "bodenbewohnende" Lebewesen wie wir nicht mehr nötig 5 Zehen benötigen. Wenn ich das richtig sehe, laufen wir hauptsächlich mit dem großen Zeh und der kleine spielt eben keine große Rolle mehr. Übrigens zeigen sich bei contergangeschädigten Menschen noch die erstaunlichen feinmotorischen Fähigkeiten des Fußes, die wir aus der Urzeit immer noch teilweise besitzen!
Die Frage ist: Was bewirken nun die Schuhe? Wahrscheinlich beschleunigen sie die Entwicklung!
Gruß!
Manfred

Hallo zusammen!

Stimmt, solange der kleine Zeh keinen Selektionsnachteil bringt, gibt es keinen Grund warum er sich zurückbilden sollte. Anders, wenn Frauen oder Männer kleine Zehen eklig finden würden und Fortpflanzungspartner mit 8 Zehen bevorzugen, oder wenn der kleine Zeh beim Laufen stören würde, so dass deshalb hinkende Geschlechstpartner seltener zum Zug kommen.
Hier sehe ich eine gewisse Chance, denn kleine Zehen sind in hochhackigen, spitzen "Fußfoltern" (an Damen gemeinhin als erotisch betrachtet) definitiv störend. Eine Dame mit schmalem Fuß könnte also bessere Chancen haben, in diesen Dingern einigermaßen bequem auszusehen. Der Haken ist nur, dass Evolution in sehr langen Zeiträumen funktioniert, die Mode aber in Jahrzehnten! So wird uns der kleine Zeh wohl doch erhalten bleiben; wir alle hoffen ja sowieso, dass in einigen Jahren barfußlaufen der ganz große Modetrend wird. ("Verpiss dich, du hast ja Schuhe an! Igitt ein Partner mit Schweißfüßen...")

Viele Füße
Samuel

Hallo Manfred,

das halte ich für Unsinn. Natürlich wird es die ein oder andere Mutation geben, die zum Verlust der 5. Zehen führt, und da dies kaum ein Selektionsnachteil ist, wird sich diese Mutation (je nach Erbgang) wahrscheinlich auch fortpflanzen. Aber "die" Menschheit wird auch in Millionen Jahren (falls es uns dann noch gibt) nicht aus lauter Achtzehern bestehen. Dazu müssten sich entweder die Zehnzeher überhaupt nicht mehr fortpflanzen oder die Mutation zur Achtzehigkeit müsste lückenlos bei allen sich fortpflanzenden Menschen erfolgen, also insgesamt mehrere Milliarden Mal. Das Beispiel mit den Huftieren greift nicht, da die alle von gemeinsamen Vorfahren abstammen, den Urhuftieren (Condylarthra), die vor ca. 40 Millionen Jahren ausgestorben sind. Die Sache wäre anders, wenn sich vor 300 000 Jahren bei der ersten Population von Homo sapiens (oder früher) die Achtzehigkeit entwickelt hätte. Aber nun, da 6 Milliarden Menschen über die ganze Erde verstreut sind, ist eine solch einheitliche Entwicklung nicht mehr möglich.

Zehnzehiger Barfuß-Gruß
Pedro

Nein. Das glaube ich nicht. In der Foetus-Entwicklung spielt Symmetrie eine grosse Rolle. Und so lange das genetische Programm für den Menschen 10 Finger, 5 pro Hand vorsieht, gibt es im Prinzip auch 5 Zehen pro Fuss.

Wieso? Bei anderen Säugetieren (dazu gehören wir ja auch) sind ja auch Zehen verschwunden (z. B. haben Huftiere nur ein bis drei Zehen). Das ist in der Evolution etwas ganz Normales. Denk bitte daran, wir reden über irre lange Zeiten von vielen Millionen Jahren!

bräuchten die kleinen Zehen einen Nachteil. Und den gibt es NICHT, egal ob die Füsse in Schuhen stecken oder nicht.

Mit Schuhen hat das erst einmal nichts zu tun, sondern damit, dass wir nicht mehr permanent auf Bäumen leben wie unsere tierischen Vorfahren und daher die Zehen zum Klettern nicht mehr benötigen sondern nur noch zum Laufen. Aber schon zum barfüßigen Laufen sind offenbar vier Zehen ausreichend.
Man sollte die ganze Sache nicht zu ernst nehmen, aber logisch ist, dass "bodenbewohnende" Lebewesen wie wir nicht mehr nötig 5 Zehen benötigen. Wenn ich das richtig sehe, laufen wir hauptsächlich mit dem großen Zeh und der kleine spielt eben keine große Rolle mehr. Übrigens zeigen sich bei contergangeschädigten Menschen noch die erstaunlichen feinmotorischen Fähigkeiten des Fußes, die wir aus der Urzeit immer noch teilweise besitzen!
Die Frage ist: Was bewirken nun die Schuhe? Wahrscheinlich beschleunigen sie die Entwicklung!
Gruß!
Manfred

Hallo Pedro,

Aber "die" Menschheit wird auch in Millionen Jahren (falls es uns dann noch gibt) nicht aus lauter Achtzehern bestehen. Dazu müssten sich entweder die Zehnzeher überhaupt nicht mehr fortpflanzen oder die Mutation zur Achtzehigkeit müsste lückenlos bei allen sich fortpflanzenden Menschen erfolgen, also insgesamt mehrere Milliarden Mal.

Stimmt nicht, Evolution funktioniert ganz anders. Es gibt keine plötzlichen Veränderungen bei allen Individuen gleichzeitig, sondern ganz langsame allmählige Veränderungen einzelner Individuen aufgrund des Zusammenspiels von Mutation und Auslese.

Das Beispiel mit den Huftieren greift nicht, da die alle von gemeinsamen Vorfahren abstammen, den Urhuftieren (Condylarthra), die vor ca. 40 Millionen Jahren ausgestorben sind.

Doch, wir Menschen stammen auch alle von gemeinsamen Vorfahren ab und sind alle (im Vergleich zu den Huftieren) sehr eng miteinander verwandt

Die Sache wäre anders, wenn sich vor 300 000 Jahren bei der ersten Population von Homo sapiens (oder früher) die Achtzehigkeit entwickelt hätte. Aber nun, da 6 Milliarden Menschen über die ganze Erde verstreut sind, ist eine solch einheitliche Entwicklung nicht mehr möglich.

Stimmt auch nicht. Es kommt nicht auf die Anzahl der Individuen an, sondern auf die Umweltbedingungen. Und als laufende, fast nicht mehr kletternde Lebewesen ist der kleine Zeh unnötig, bereits im Stadium der "Verkümmerung". Das ist schon sehr logisch.
Gruß!
Christian

Hallo!

Aber "die" Menschheit wird auch in Millionen Jahren (falls es uns dann noch gibt) nicht aus lauter Achtzehern bestehen. Dazu müssten sich entweder die Zehnzeher überhaupt nicht mehr fortpflanzen oder die Mutation zur Achtzehigkeit müsste lückenlos bei allen sich fortpflanzenden Menschen erfolgen, also insgesamt mehrere Milliarden Mal.

Stimmt nicht, Evolution funktioniert ganz anders. Es gibt keine plötzlichen Veränderungen bei allen Individuen gleichzeitig, sondern ganz langsame allmählige Veränderungen einzelner Individuen aufgrund des Zusammenspiels von Mutation und Auslese.

Richtig: Zusammenspiel von Mutation plus Selektion (Auslese)! Aber wie kommen dadurch Veränderungen zustande? Mindestens eines von beiden muss massiv wirken: entweder eine massenhafte Mutation (wie Du richtig geschrieben hast: sehr unwahrscheinlich) oder ein starker Selektionsdruck (im Falle der Zehenzahl nicht erkennbar). Eine Mutation zur 6-Zehigkeit ist übrigens gleich wahrscheinlich und genauso selektionsneutral wie eine Mutation zur 4-Zehigkeit.

Das Beispiel mit den Huftieren greift nicht, da die alle von gemeinsamen Vorfahren abstammen, den Urhuftieren (Condylarthra), die vor ca. 40 Millionen Jahren ausgestorben sind.

Doch, wir Menschen stammen auch alle von gemeinsamen Vorfahren ab und sind alle (im Vergleich zu den Huftieren) sehr eng miteinander verwandt

Klar stammen wir Menschen (Homo sapiens) von gemeinsamen Vorfahren ab, die lebten vor ca. 300 000 Jahren in einem kleinen Areal in Afrika (s. mein Beitrag vom 15.8.). Und waren 5-zehig. Die gemeinsamen Vorfahren der Huftiere lebten vor 40 Millionen Jahren und waren 1- bis 3-zehig. Mit dem Übergang zur 1- bis 3-Zehigkeit war bei den Huftieren auch der Übergang vom Sohlengänger zum Zehenspitzengänger verbunden, was dem Verschwinden der Randzehen und der Verstärkung der Mittelzehen einen deutlichen Selektionsvorteil bot.

Die Sache wäre anders, wenn sich vor 300 000 Jahren bei der ersten Population von Homo sapiens (oder früher) die Achtzehigkeit entwickelt hätte. Aber nun, da 6 Milliarden Menschen über die ganze Erde verstreut sind, ist eine solch einheitliche Entwicklung nicht mehr möglich.

Stimmt auch nicht. Es kommt nicht auf die Anzahl der Individuen an, sondern auf die Umweltbedingungen. Und als laufende, fast nicht mehr kletternde Lebewesen ist der kleine Zeh unnötig, bereits im Stadium der "Verkümmerung". Das ist schon sehr logisch.

Doch, es kommt sehr auf die Zahl und das Areal an. 6 Milliarden Individuen, die auf 500 Mio Quadratkilometer verteilt sind, können sich in der Evolution nicht in die gleiche Richtung entwickeln, es sei denn, es gibt einen im ganzen Verbreitungsgebiet wirkenden massiven Selektionsdruck in diese Richtung. 4 Zehen sind aber kein Selektionsvorteil, denn die 5-Zeher sind in ihrer Fortpflanzung nicht eingeschränkt. Es kommt nicht darauf an, ob etwas überflüssig ist, sondern ob etwas nachteilig ist.

Ebensowenig können sich die überall in großer Zahl verbreiteten Küchenschaben einheitlich und weltweit von der 6-Beinigkeit zur 4- oder 8-Beinigkeit entwickeln.

Gruß!
Christian

Viele Grüße
Pedro
Aber heißt Du nun Manfred oder Christian??

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